Разновиды стандартных красных Единых Московского метрополитена

Автор Шеремет_Алексей_230, 07 Январь 2019, 11:16:18

« предыдущая тема - следующая тема »

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Вниз

Игорь_Гусев_190

Разделяю мнение Дмитрия, считать это можно неким производственным изъяном, но не разновидностью клише. Ни кому и в голову не пришло бы резать такие кренделя. К тому же обратите внимание, что все изображения символов и букв намного тоньше, а значит более залиты краской, что соответствует теории Дмитрия.

Шеремет_Алексей_230

ГАРИК, если бы имело бы место «залитие» краской - мы бы не наблюдали прямых и тем более острых углов (они бы скруглялись)

Также никакими «залитиями» нельзя объяснить, отчего основания буквы М изогнулись, а крыша автобуса - нет

Ну и, наконец, при залитии мелкий текст просто не мог бы существовать - а с ним проблем нет. Даже душка й в слове «Московский» не схлопнулась, хотя её геометрические размеры крайне малы

Я вообще не настаиваю, что вам лично нужно пересмотреть свой подход к коллекционированию и к определению разновидов - моя цель несколько в ином: я говорю о том, что существует отличие, которое обладает:

а) повторяемостью (билетов с таким свойством больше одного)
б) определимостью (глядя на билет, мы понимаем, обладает он этим свойством или нет)
в) нефальсифицируемостью (нельзя взять билет, который этим свойством не обладает, и какими-то манипуляциями придать ему это свойство)

Для меня этих трёх пунктов достаточно для того, чтобы складывать такие билеты в отдельную стопку.

Если у вас другой набор критериев - говорите, обсудим.

Дмитрий_Умнов_119

>> И я пытаюсь обосновать мысль, что это физически другая пластина для флекса, имеющая вполне опознаваемые особенности

Да, я придерживаюсь того же мнения. Физически другая.
Однако я не знаю, большой ли вообще ресурс у этих пластин, и кажется что при тиражах билетов в десятки миллионов штук их должно было пройти уже много. А раз так, то и там если поползать по старым оттискам на очень большом увеличении, то наверное можно найти какие-нибудь опознаваемые особенности. Но это будет уже уровень эксперта-криминалиста )))

>> и сделанная из физически другого макета

Ну вот это уже не так очевидно. То есть может быть да (если это действительно искажения при пересохранении файла), а может быть и нет (если это физически более мягкий материал).
Ну и вообще говоря, понятие "другой" по отношению к цифровым вещам не вполне однозначно. Копия файла -это другой файл? А если переименовать? А пересохранить с другим именем? И CRC не совпадает? Тут мы уже в какую-то схоластику уходим.
Ну ладно, предположим, что действительно другой. Его кто-то сознательно хотел сделать другим? Уверен что нет, это по той или иной причине получилось случайно. Формально ТЗ не противоречит, значит не брак, а технологическая особенность партии. Все равно как разница в оттенке цвета у полноцветных билетов и карт.

В общем, подводя итоги:
1. Да, отличие вижу.
2. Нет, разновидностью считать не могу.
3. Право складывать в отдельную стопку отнять не пытаюсь  : )

Шеремет_Алексей_230

«Его кто-то сознательно хотел сделать другим?» - определённо нет. Это даже и не ошибка, а какое-то дополнительное звено в техпроцессе.

«как разница в оттенке» - тут возражу.

Разница в оттенке может быть обусловлена техдопусками (наиболее очевидный пример - одна и та же плашка на противоположных концах полиграфического листа будет отличаться по тону). И это случай небинарный: есть более голубые, есть более розовые, есть промежуточные, и есть такие, что мы не сможем определить однозначно, в какую кучку их положить.

Но при этом может быть разница в цвете, которая возникла из-за печати грубо говоря в другой типографии, на другом станке, с настолько другими красками, что даже самый розовый со станка номер 2 будет голубее самого голубого со станка номер 1.

То есть тут я ориентируюсь именно на принцип определяемости.

Но есть, правда, и обратные примеры: на питерских подорожниках известны экземпляры, на которых расположенные «в край» элементы при вырубке отрезались, и казалось, что мы имеем дело со вполне определяемым разновидом. Это такой, да, доведённый до абсурда случай, пограничный.

По поводу вероятного наличия определяемых разновидов в прежних массовых стандартах - да, скорее всего они есть. И, не исключено, лицо делали заново в каждом случае изменения оборота. Думаю, когда-нибудь эти разновидности тоже будут описаны, как описаны неисчислимые разновидности штампов у нумизматов.

Дмитрий_Умнов_119

>> И, не исключено, лицо делали заново в каждом случае изменения оборота.

Скорее всего да, потому что они на одном листе рядом. Тупо проще заново сделать оба, чем комбинировать новый со старым.
Но я здесь не про это, а про тот случай, когда никаких формальных изменений не вносилось, а просто выпускались новые пластины по причине износа старых. Наверняка же тоже такое было. Ну да, как штампы у нумизматов.

>> Думаю, когда-нибудь эти разновидности тоже будут описаны, как описаны неисчислимые разновидности штампов у нумизматов.

Очень сильно сомневаюсь. Мир нумизматов удивителен и неповторим )))
Когда мы делали самый первый каталог по ультралайтам, то там для стандартов (те еще, голубые с поездом Русич) были описаны все мельчайшие разновидности, вплоть до различий по частоте и углу наклона растровой сетки и т.п. И практика показала, что такие вещи оказались интересны для максимум 3-5 человек, и то не уверен что до сих пор, а более массовый коллекционер в это всё даже вникать не пытался и не пытается. Так и здесь, когда задача раскладывания билетов по стопочкам уйдет с повестки дня, интереса к этим мелким отличиям не останется вовсе.

Шеремет_Алексей_230

«вплоть до различий по частоте и углу наклона растровой сетки» - О! Вообще говоря, поприкладывать полиграфические инструменты для определения линеатуры и углов наклона сепараций меня подмывает давно, но беда в том, что когда я уходил из полиграфии, как честный пирожок всё оставил младшим коллегам и с собой ничего не прихватил.

Но такое (инструментальное) определение разновидов это по определению вещь маргинальная: если на коленке проверить нельзя - то, действтительно, проверять будут очень и очень немногие

А нумизматика не так уж прямо уникальна - филателисты тоже стараются описывать разновиды и у них, кстати, лупа от начала времён применяется

Будет ли в этом направлении развиваться и перидромоэтосамое - посмотрим. Пока, в самом деле, даже про принадлежность к тому или иному тиражу и о чипах почти никто не пишет при продажах, ценят только картинку.

Дьячков_Владимир_46

Если можно - вставлю свои "5 копеек" в по поводу сравнения с нумизматикой.
"Разновидчики" в нумизматике в монетах регулярного чекана хоть и считаются в какой-то мере сектантами, но все же количество их, скажем так, не единично.
При этом есть разновидности которые отличаются "на глаз" (сам такие откладываю) - например явно выше/ниже знак МонДвора или заходит/не заходит лист за кант.
А есть такие которые без не просто вооруженного глаза, но и без спецпостроений не выявишь.
И на хороших сайтах, в хороших описаниях разновидностей четко отмечается какие надо выполнить геометрические построения на сделанном фото для того чтобы оценить расположение/наклон какого-либо элемента и корректно идентифицировать штемпель.

Шеремет_Алексей_230

Владимир, но ведь эти все штуки в нумизматике а) начались задолго до нашего рождения и б) подкреплены серьёзными деньгами, которые вращаются в комьюнити

А с билетами - а) средне-массовым увлечением оно становится на наших глазах и б) до сих пор многие, очень многие заходят в тему либо вообще без трат, либо с тратами символическими

Так что пока остаётся ждать, наблюдать, и аккуратно подписывать собственные лоты / позиции в альбоме

Игорь_Гусев_190

В 2013г. в ТАТах пошли новые желтые бланки и тогда возник аналогичный спор. На пиктограммах нашли более крупные и более мелкие фары у транспорта и соответственно толстые и тонкие рожки троллейбуса. Некоторые стали считать это разновидностью. Тогда я подобрал целый ряд из этих билетов, в котором четко прослеживалось постепенное залитие краской белых частей, что и привело к появлению мелких фар. Вспомнив это, я взял тайм аут и так же разобрав целую кучу крыглоголовых, сделал аналогичную раскладку. Пришлось вооружиться лупой и без особого труда , только на примере одной буквы "Е" можно все понять.
1. В букве Е все углы прямые, без заострений
2. заострения в левом верхнем и правом нижнем углу
3. заострения во всех углах буквы
4. все как в п.3, только заострения стали чуть длиньше, а буква чуть тоньше.
Что касается верхней надписи "Московский Транспорт", то и там при всей четкости читаемости, видно, что буквы сближены или более расставлены.
Поэтому можно сделать вывод, что каждая "голова" имеет свою л.с. и не более того.
Почему Алексей зациклился только на последних красных не понятно. Если взялся разрабатывать эту тему , то надо начинать с начала, а не с конца.
И в заключении признаюсь, что браки ( сдвинутые нумераторы, половинчатые или двойные чипы, сдвоенные изображения и т.д.) я то же не выбрасываю, но для этого у меня есть отдельный альбом, куда и пошли два наиболее ярких представителя из обсуждаемых.

Шеремет_Алексей_230

19 Февраль 2019, 23:21:08 #39 Последнее редактирование: 19 Февраль 2019, 23:24:42 от Шеремет_Алексей_230
ГАРИК, очень прошу вас - давайте постараемся уважать друг друга и обойдёмся без негативных коннотаций

Слово «зациклился» в вашем сообщении мне не нравится.

Почему я говорю об актуальных билетах - потому, что именно сейчас большая часть из них утилизируется, и именно сейчас, если знать куда смотреть - можно найти перепутки или иные редкие варианты, которые через год-другой взять будет негде.

За ваше исследование скажу спасибо, если вы сможете сопроводить его различимыми сканами и укажете, что у нас на обороте (есть ли аналогичные нарушения). Дополните инфой по чипам - скажу спасибо ещё раз.

Игорь_Гусев_190

Алексей, ни в коей мере не хотел вас обидеть, я с уважением отношусь к людям целеустремленным, просто хотел подтолкнуть к более широкому изучению этой темы. Именно для того что бы общаться, нужны единые обозначения каждого варианта. На пример, что бы дать данные по чипам, я должен знать их нумерацию, а используемая нумерация здесь мне не известна. Поэтому нужно начинать с самого начала. Это не просто и не быстро, но делать это нужно.

Шеремет_Алексей_230


Игорь_Гусев_190

Алексей, вот о том я и говорю, что коли мы собрались на одной общей площадке, то и надо приходить к общим понятиям и обозначениям. Что касается классификации чипов, то наш коллектив занимался этим с первых дней появления УЛов  и по сей день, т.е. уже много лет. Читайте каталоги и многое почерпнете.

Игорь_Гусев_190

Сделал перевод по чипам. В круглоголовых следующие чипы - 14b - 14b перевернутый - 14c  - 13d . В квдратноголовых  все то же, но без 13го.

Арам_Григорян_131

Внесу свои скромные 5 копеек

Для просмотра изображений необходимо зарегистрироваться на нашем форуме.

Вверх